"מי שמבקש לשמור על השפה שלו בטהרתה מדלדל את יכולת הביטוי"

רוביק רוזנטל | 15 באוקטובר 2014
הראיון הופיע במוסף "סופשבוע" של מעריב, 24.6.2005

ראיון עם ויליאם סאפייר, בעל הטור "על השפה" בניו יורק טיימס לאורך עשרות שנים

 

ויליאם סאפייר (safire)  הוא אחד האנשים המשפיעים ביותר על השפה האנגלית, ונחשב הכותב הנקרא ביותר בענייני הלשון האנגלית בעולם. הטור שלו "על הלשון" on language המופיע מזה 26 שנה במוסף השבועי של ה"ניו יורק טיימס" גורר שובל של מעריצים בעולם כולו, והספרים הרבים שפירסם בנושא בעקבות הטור נקראים בכל מקום. את פרסומו בתחום הלשון קנה תחילה במילון המקיף למונחים פוליטיים שהופיע בשנת 1968, ובו מאות מונחים פוליטיים שלהם מציג סאפייר הגדרה שנונה ומלומדת, שהפכה את המילון לתנ"ך של לשון הפוליטיקה. סאפייר מפורסם גם כבעל טור משפיע בעמודי הדעות של "ניו יורק טיימס", ועל כתיבתו שם זכה בשנת 1978 בפרס פוליצר. בחורף חגג את יום הולדתו ה-75. תושב וושינגטון, ידיד קרוב של אריאל שרון, אוהד מושבע של העניין הישראלי, ובעל עמדות ניציות בספקטרום השאלות המעסיקות את המערכת הפוליטית.

Williamsafire

ויליאם סאפייר, צילום: White House photo by Shealah Craighead, wikipedia

בשבוע שעבר קיבל סאפייר בירושלים את "פרס שומר ציון" מטעם קרן אינגבורט רננרט, הניתן מזה שמונה שנים לאישים יהודיים המשפיעים על יחסי ישראל והתפוצות, בחסות מרכז רננרט ללימוד וחקר ירושלים באוניברסיטת בר אילן. לפניו קיבלו את הפרס אלי ויזל, סינטייה אוזיק ואחרים. ויזל עצמו נוכח בחלוקת הפרס לסאפייר. את מדליית "שומר ציון" העניקו לסאפייר  ראשי אוניברסיטת בר אילן, הנגיד יהושע רקמן והנשיא משה קווה. המפגש שלי אתו הוא בעסקי לשון. את "הזירה הלשונית" שלי הצגתי לו בצניעות הראויה, אך במהלך השיחה התברר שאנו אמנם עוסקים בשפות שונות, אך המשותף בתחום הפעילות הזה, המקשר בין השפה החיה לבין הציבור הרחב רב מאוד, וכך נולדה שיחה הדדית שאנצור אתי לשנים רבות. סאפייר מדבר בשפה חסכונית ומדויקת, ובקול חרישי.

התחושה שבקצות האצבעות

בכל העולם מדברים על האנגלית האמריקנית המגיעה לכל מקום, במעין אימפריאליזם ללשוני. האנגלית  כובשת את העולם?

האמת היא שאנחנו מגיעים לכל מקום, אבל גם לוקחים מכולם. האנגלית שלנו מלאה מילים מפיליפינית, מצרפתית, מכל שפה כמעט. אחת הבדיחות של הלשונאים היא "מהי המילה הצרפתית עבור matinee" (שעת צהריים, מילה צרפתית במקורה – ר.ר.). יש בשפת הדיבור שלנו אפילו מילה חשובה שמקורה בעברית: copasetic.

סליחה?

"קופאסטיק" פירושו שהדברים מתרחשים כשורה, באופן נעים וראוי. הדעה הרווחת היא שמקור המילה הוא הביטוי הישראלי "הכל בסדר".

ובכל זאת, המציאות אינה סימטרית. האנגלית חודרת לשפות אחרות הרבה יותר מאשר מקבלת שפות אחרות.

"קשה לי לקבוע כאן מסמרות. ברור שבבסיסה האנגלית האמריקנית מושתתת על האנגלית הבריטית. בכל מקרה אני אוהב מאוד את הנטייה של האנגלית לשאול משפות אחרות. בוודאי גנבנו הרבה מהיידיש".

מדברים על פלישת היידיש לאנגלית, אבל אני תוהה אם התופעה באמת רחבה כל כך.

"אנשים קוראים לי 'קיביצר' כל חיי" ("קיביצר" ביידיש: מתבונן פעיל של אנשים אחרים, בדרך כלל במשחקים, בלי לקחת בהם חלק, מן הפועל העברי "להתקבץ" – ר.ר).

מה עושה אותך קיביצר בעיניהם?

"זה ברור. הרי העיסוק שלי בלשון הוא להציץ מעבר לכתפיהם של אנשים".

כל אדם באמריקה יודע מה זה קיביצר?

"כן, אבל לא כל אחד ידע מהי 'חוצפה' במשמעות היידישאית. 'חוצפה' מוגדרת על-פי אותו אדם הרוצח את אביו ואת אמו וטוען בבית המשפט שאינו אשם כי הוא יתום. רוב המשתמשים גם אינם מכירים את מקור המילה, וכיוון שהיא נכתבת chutzpa הם הוגים אותה בטעות צ'וצפה".

גם בשפת הגנבים האמריקנית יש עקבות רבים של יידיש.

"זה נכון, וכאן מופיעה תופעה נוספת והיא הדרך בה מילים נודדות מהסלנג לאנגלית התקנית. התהליך הזה  מרתק אותי. למשל, כשהתחלתי לכתוב את הטור שלי לפני 27 שנים נשאלתי מדוע יש להשתמש בביטוי סלנג כמו rip off  במשמעות 'לגנוב, לשדוד', כשיש מילה אנגלית טובה כמו theft. היום משתמשים כל דוברי האנגלית  ב-rip off  והיא נתפסת כמילה טובה יותר, כי באמצעותה אתה יכול להמחיש איך מישהו 'קורע' את כספו או רכושו של אדם אחר".

את הצרפתים זה אינו מרגיע. הם חוששים שאתם הורסים להם את השפה.

"אין לצרפתים מה לדאוג, הם נלחמים מלחמות מיותרות. האקדמיה הצרפתית אומרת שאסור לומר 'וויקאנד', אבל כל צרפתי יודע מהו וויקאנד. אני מאוד תומך במעבר מילים בין השפות".

בישראל אנשים דואגים שהאנגלית תפגע בחוט השידרה של השפה העברית. העברית קטנה בכמות המילים ויחסית מעט אנשים מדברים בה. אולי שפות קטנות צריכות להיות מודאגות יותר?

"אני לא דואג ואתם אינכם צריכים לדאוג. מי שמבקש לשמור על השפה שלו בטהרתה מדלדל את יכולת הביטוי ועלול להחמיץ ניואנסים רבים, ואגב, 'ניואנס' היא מילה צרפתית. גם האנגלית זקוקה לניואנסים מסוג זה. אני למשל אוהב להשתמש בביטוי 'פינגר-שפיצן-גפיל'  שפירושו המילולי בגרמנית 'התחושה שבקצות האצבעות', ומטאפורית פירושו  רגישות גבוהה. כאן קיבלתי תגובות רבות של אנשים שאינם מכירים את הביטוי. הנרי קיסינג'ר אוהב להכניס ביטויים בגרמנית ללשונו, זאת כמובן בעקבות הרקע שלו. אני חושב ששילוב ביטויים בשפות שונות מוסיף טעם וחריפות לתקשורת בין בני האדם".

יש עדיין מתח בין האנגלית הבריטית והאמריקנית?

"היה מתח כזה בעבר. הבריטים היו מודאגים מאוד מחדירה של סלנג אמריקני. זה החל במלחמת העולם השנייה, בנוסח 'היאנקים כובשים אותנו'. אלה שטויות".

גם כאן ההשפעה הדדית?

"בהחלט. למשל, אנחנו מורידים את סימן הסתמיות  a בביטוי כמו we go on holiday. זאת השפעה בריטית. הרבה ביטויים נכנסו וממשיכים להיכנס  לאמריקנית מהכדורגל הבריטי, מן המוזיקה".

סנובים ובטלנים

הנאום שנשא סאפייר במהלך קבלת הפרס נקרא "איוב, ירושלים והצדק". בנאום נגע סאפייר בשאלות תרבותיות, פוליטיות ומוסריות, ובין היתר דיבר על מושג חדש באנגלית האמריקנית שיש לו מימד תרבותי: screenagers, נוער המסך, על משקל teenagers. על פי תיאורו של סאפייר כמות קוראי העיתונים בארה"ב יורדת באופן תלול. "לפני עשרים שנה שמונה מעשה אמריקנים קראו עיתון כל יום. היום ירד המספר לחמישה מעשרה, ועולה מעמדם ומשקלם המספרי של 'נוער המסך', אנשים המקבלים מידע באמצעות מסך המחשב, מסך הקולנוע, מסך הטלוויזיה, מסך הטלפון הסלולארי ועוד מסכים ממסכים שונים".

מה דעתך על השפה החדשה של נוער המסך, האס.אם.אסית?

"שפה שבנויה על קיצורים כאלה מושפעת בארצות הברית מלוחות הרישוי במכוניות, שבה מרבים להשתמש בראשי תיבות. דיברתי פעם עם נער והוא לחש לי שוב ושוב  POS כלומר, זהירות, ההורים מקשיבים "(perents over shoulder).

יש אומרים שזו שפת המחר.

"אני לא אוהב את השפה הזו. אני אוהב את הסלנג, הוא מלא דימויים. מילה כמו 'סקרינאייג'ר' היא יצירתית.  אבל שפה הבנויה על קיצורים היא עצלנית וקלישאית. היא בנויה על שימוש בקודים ברורים, ולכן אינה יצירתית".

אולי השפה הזו נובעת מכך שנוער המסך העביר את מרכז הכובד מן המילה אל התמונה והדימוי החזותי?

"שפת הצ'טים באינטרנט רשלנית ובטלנית, בין היתר מפני שאיש לא עורך אותה. הדקדוק גרוע. כל כך קל וראוי לערוך טקסט שכתבת, אבל השפה החדשה הזו נראית כמו תירוץ לשפוך משהו אל הנייר ולשלוח".

סאפייר  אוהב את השפה הנאה, אבל על פי רשימותיו  גם אינו  מחבב את מתקני היתר. באחד המאמרים ב"על הלשון" טבע את המונח whomniks, אותם אנשים המסתערים עליו  על כך שעשה לכאורה שגיאה בשימושי השפה שלו. סאפייר מדבר על חברי "אגודת who-whom", אשר טוענת שאין למשל לומר בשום פנים the person who we met   before" " אלא רק the person whom we met  before"". ה'whomniks' הם אלה הסבורים שיש להקפיד תמיד על דרך אחת ואין בלתה.

אתה מבקר את הרשלנים, אבל גם אינך חובב טהרנות.

"יש לנו סנובים של שפה (language snobs) ובטלנים של שפה (language slobs)אני מנסה להציב את עצמי בדיוק באמצע. אני מתנגד להיות סנוב שפה, שיתעקש לומר משהו בדרך אחת ויחידה. יש לכך דוגמאות רבות. באנגלית מתוקנת ומסורתית, כאשר מזהים אדם כלשהו היה נהוג לומר that’s he. אני לא חושב שבהיסטוריה של מסדרי הזיהוי באמריקה היה  עד כלשהו שהשתמש בביטוי הזה כשהצביע על חשוד. הוא יאמר תמיד: that’s him. אם מישהו נוקש בדלת, ויענה לשאלה 'מי זה' בנוסח: it is I, אל תיתן לו להיכנס. הוא סנוב שפה. מצד שני יש  אנשים המזלזלים בשפה הנכונה ומשליכים בדיבור ואל הנייר כל מה שעולה בדעתם. אני למשל אוהב את ההבחנה בין different from  לבין different than, וכאן אני סנוב שפה".

עמדת הביניים שלך יוצרת בעיה. אנשים רואים אותך כגורו של השפה...

"המילה 'גורו' בשימוש האנגלי אינה מדויקת בהקשר שהצגת. הייתי מציג את עצמי, גם בהקשר הכתיבה שלי בתחום הפוליטי, כ'פאנדיט', גם היא מילה הינדית שפירושה 'מנחה'. גורו זה משהו אחר. גורו הוא קדוש שאתה הולך אליו וסוגד לו. בשיח האמריקני יש היום לביטוי טון אירוני: 'הוא גורו גדול'. בענייני דיוק לשוני יש בדיחה על מחבר המילון הגדול נוח וובסטר, שאשתו מצאה אותו כשמזכירתו יושבת על ברכו ואמרה: but Noah, I'm so surprised. וובסטר תיקן אותה ואמר, "no my dear. You are astonished. We are surprised".

ובכל זאת, הקוראים רואים בך סמכות לשונית ומחכים שתאמר להם בדיוק איך לדבר ומה נכון.

"אתה צודק. הם אינם רוצים מילונאים מתארים (descriptivist)  המדווחים על הדרך בה אנשים מדברים, הם רוצים אנשים מכוונים (prescriptivivist), שינחו אותם איך להשתמש בשפה ויאמרו: כך יש לעשות זאת. גם כאן העמדה שלי היא עמדת ביניים. כמנחה אינני אומר לאנשים מה לומר, אלא 'הייה מדויק'. אל תאמר 'גורו' כשאתה מתכוון ל'פאנדיט'. את זה אני נוהג לעשות. אני מבקש להזכיר לאנשים שמילה או ביטוי הגיעו למילון מסיבה כלשהי ולמטרה מסוימת. שלב הביניים כאן הוא כאשר מילה נולדת כמילת סלנג, והשימוש המדויק בה עדיין אינו ברור. מילה חדשה כמו  סקרינאייג'ר עלולה להיעלם, ואולי היא תישאר אתנו לזמן מה, ואז תעשה דרכה אל המילון".

להזהיב את החבצלת

בנאומו סיפר סאפייר שהוא נשאל פעמים רבות על כושר העבודה ויכולת היצירה שלו והוא נוהג לענות שהכול מוביל אל אמו, שהיתה אישה שתבעה ממנו ללמוד ולהתקדם.

הזכרת בנאום את אמך בחיבה ובהערצה. היא גם המקור  לכך שאתה אוהב כל כך את הלשון? זה בא מהבית?

"אני חושב שזה בא מאחי המנוח. הייתי הילד השלישי במשפחה. כשאחי הבוגר הלך לצבא התחלתי לכתוב לו מכתבים, והוא החל לתקן את מכתביי ולענות, עליך לכתוב ביתר תשומת לב. היו מורים שהתייחסו באופן ביקורתי למה שכתבתי, ודרכם גם התפתחה הדרך שלי, המשלבת אנגלית תקינה עם הקשבה לשפת הדיבור. באחד המאמרים שלי השתמשתי בביטוי הרווח gilding the liliesשמקורו שקספירי. פירושו המילולי 'להזהיב את החבצלת' ומשמעותו 'לנסות לשפר דבר מה יפה או מושלם ממילא'. העורך שלי תיקן את הביטוי, כיוון ששקספיר כתב אותו בדרך שונה.  בהערה הזו ראיתי  תיקון יתר. אמרתי לו שאני מעדיף לצטט לא נכון את שקספיר מאשר  להשתמש בביטוי שדוברי האנגלית שיקראו אותי לא יוכלו להבין ממנו למה אני מתכוון.

בדוגמה הזו אתה מאמץ את אלה הדוברים שפה כיוצרים שלה. אני מכיר כמה אנשים הסבורים שדוברי השפה העברית בישראל הורסים אותה.

"נכון שהשפה הדיבורית מרושלת יחסית לעומת הכתובה, מפני שאינה זוכה לעריכה. אבל אי אפשר לחשוב  על השפה בלי ההשפעה המתמשכת של הדוברים בה. הנה המילה קול ( (cool שהפכה היום למילה בינלאומית במשמעות "טוב, משובח",  ושמעתי ממך שגם ישראלים משתמשים בה. את המילה הזו מצאתי בנאום שכתבת אברהם לינקולן לפני 150 שנה, באותה משמעות. שפת הדיבור מרחיבה את השימוש במילים, ויש בה גם נטייה להיפוך משמעות. כך, למשל, כשאתה אומר על משהו it's really bad, אתה מתכוון להעניק מחמאה. במקרה כזה  אנחנו מאריכים בדרך כלל את התנועה: baaad, ואז פירושו תמיד 'נפלא'".

אני מספר לסאפייר על הגורל שנפל בחלקו של הביטוי "חבל על הזמן" והוא נדלק. "זו בדיוק אותה תופעה!"

הרעיון לכתוב את מדור בענייני לשון היה שלך?

הרעיון היה של אייב רוזנטל, שהיה מעורכי ה"ניו יורק טיימס", והוא גם חתן הפרס "שומר ציון" לפני מספר שנים.  הוא היה אחראי על המגזין באותן שנים. את המגזין היה צריך להוציא שבועיים לפני הופעתו, והוא חיפש מדור שיתייחס לחדשות למרות שנכתב כמה שבועות מראש. הוא סבר שבענייני לשון אפשר לחזות על מה ידברו בעוד כמה שבועות. כיוון שפרסמתי מילון לשוני-פוליטי הוא אמר לאחד העורכים 'אוריקה', ובא אלי עם הרעיון.  אמרתי, ננסה שישה חודשים, ומאז המדור נשאר במתכונת הזו".

ההצעה שלו נראתה לך טבעית? לא התלבטת?

"ודאי. הרי כבר כתבתי את המילון, אני אוהב את השפה. אנשים מעוניינים בשפה".

מתי הרגשת שהמדור הצליח, שהוא מדבר אל אנשים?

בערך אחרי שנה. אז גם החלו לזרום מכתבי קוראים. היום כמות המכתבים מדהימה  בזכות האימייל. אני מקבל כ-400 מכתבים בשבוע. הדבר הנפלא בעיסוק הזה הוא שכל אדם הוא בעצם מומחה בשפה. אינך יכול להתווכח עם דובר המציג לך עובדות שהוא מכיר מנסיונו".


מאמרים קודמים