אמיר גלבע מדבר עם חיים גורי על שירת היחיד והרבים

רוביק רוזנטל | 05 בספטמבר 2021
השיחה התפרסמה ב-1.1.1982 במוסף על המשמר "חותם"

בחורף 1982 התבשר אמיר גלבע, מגדולי המשוררים של מה קרוי 'דור תש"ח', שקיבל את פרס ישראל לספרות. בעיתון "חותם" התפרסמה שיחה נדירה שקיים אתו אז המשורר חיים גורי ביוזמת העיתון. גלבע פורש את מגילת חייו, את יחסו המורכב למדינה ולארץ, את היחס בין שירתו הלאומית והאישית, ואת הפצעים שפצעו בו מבקרים קצרי ראות

בשנת 1982 קיבל אמיר גלבוע בן ה-65 את פרס ישראל לספרות. כיהנתי אז כעורך מוסף על המשמר "חותם', ופניתי אל חיים גורי, גם הוא משורר בן הדור, שיקיים עם גלבוע שיחה לכבוד קבלת הפרס. גורי נענה בחרדת קודש. תחילה, הוא כותב, "חשבתי כי תהיה זו הזדמנות, לי עצמי, לברר כמה עניינים הקשורים במושג 'שירת דור הפלמ"ח', על השונה והדומה, בקרב המשוררים המשויכים לה, וכן בינם לבין הבאים אחריהם. אחר כך ויתרתי על כך. מרגע שדרכתי, לאחר שנים, על סף ביתו של אמיר גלבע ידעתי כי השיחה תעסוק בו ורק בו, ולא תהיה זו שיחה. אני אהיה השואל והוא ישיב לי".

גלבע קיבל את הפרס בצוותא עם יהודה עמיחי. "הזימון הזה", מוסיף גורי, "הוא זימון מעניין, המאיר נפתולים ותסבוכת. אני שב אל המבוגר מבין השניים, אל אמיר גלבע, אל המשורר המיוחד, אל שבע הרשויות שלו, אל כחוליו ואדומיו, אל איילתו הנשלחת, אל האיש הרוצה לכתוב שפתי ישנים".

גלבע נפטר שנתיים לאחר מתן הפרס, והוא בן 67 בלבד. גורי זכה בפרס ישראל שש שנים אחריו.

שורות רחבות וחצובות באבן

חיים גורי: אתחיל משאלה הנראית אולי וולגרית. מתי הרגשת בפעם הראשונה, פתאום, שזהו זה, שאתה מתחיל לכתוב? מתי היה אי-השקט הראשון, שבו הושטת יד לכתוב דבר שהיה אחר כך לשיר?

אמיר גלבע: למעשה, ככל שזיכרוני מגיע, נמשכתי לעניין השירה עוד מילדות. יותר נכון, נמשכתי  לעשות ספרים. ישבנו בעיירה קטנה, שלא היו בה בתי דפוס ואפילו עיתון קטן ופרובינציאלי לא הופיע בה, וכמובן גם לא הייתה הוצאת ספרים. אך אז, כשהייתי נכנס לחנות הספרים שם קניתי ספרי לימוד, חשבתי שהמוכר הוא גם שמדפיס את הספרים, מאחורי הווילון שחצה את חנותו. וחשבתי, גם אני אוציא ספרים, ובעצמי אכתוב ואדפיס. אפילו סידרתי תוכן עניינים של מה שצריך היה להיות מקראה של שירים וסיפורים שאכתוב בעצמי. זה היה למעשה אחרי שרכשתי מקראה נפלאה לשם לימוד העברית בשם "טל בוקר", שמחבריה היו יצחק קצנלסון ויצחק ברקמן. למקראה הייתה עטיפה מבריקה יפהפייה בכחול ואדום, וכל מיני ציורי פרחים עליה. אחר כך כתבתי בלי ידיעת ההורים מכתב לעיר המחוז, כי קראתי בעיתון שמקבלים שם תלמידים לבתי-ספר לדפוס. כוונתי, כמובן, הייתה שבעצמי אכתוב ובעצמי אדפיס הספרים. הצעתי את עצמי לקבלני כתלמיד. הם ענו לי בטקט רב שאין להם מקום לבני גילי. בבית צחקו ממני...

חיים גורי: היית אז בן 13?

אמיר גלבע: לא, אני חושב יותר צעיר. אולי בן 10. בבית הציעו לי לגמור קודם את בית הספר. יום אחד הצעתי לחבריי להוציא עיתון. אני הייתי העורך. למעשה אני כתבתי את כל החומר, שירים וסיפורים, וחתמתי בכל מיני שמות. אחד מהם היה "ארי עולמי". לא פחות ולא יותר.

חיים גורי: כתבת עברית משחר ילדותך?

אמיר גלבע: העברית שלי הייתה כנראה חלשה מאוד. אבל הכל נכתב בעברית.

חיים גורי: אתה זוכר שתיים-שלוש שורות מן הגיל הזה, שורה אחת...

אמיר גלבע: חיים, אין לי הזיכרון שלך. הרבה דברים נמחקו. אני יודע למה נמחקו. אבל זה סיפור אחר.

חיים גורי: משהו כמו אמנזיה, שכחה מלאה.

אמיר גלבע: אולי. אחר כך הדברים חוזרים. שיר אחד אני זוכר תוכנו הכללי. זהו חלום לפנות בוקר. אני הולך וחורש את השדה, ולמעשה התלמים הנחרשים הם שורות של שיר, רחבים וארוכים עד קצה האופק, עד השמש העולה. אני יודע, העניין שלי היה לעלות ארצה, ולהיות סופר. אני חושב שהשיר הזה קיים באיזה מקום, או קטעים ממנו, כי לנערות שחיבבתי נתתי אותו.

ובכן, לשם הארץ והשירה ברחתי יום אחד מהבית. אני ועוד חבר שלי. אבל אחרי כמאתיים קילומטרים, כשהגענו לעיר אחת, שם גר דוד שלו, התחרט, לקח כסף אצל הדוד וחזר הביתה. התוכנית להצטרף וללכת עד ארץ ישראל נגמרה בזה שהצטרפתי לקיבוץ ההכשרה באותה עיר, וזה לקח עוד שלוש שנים.

חיים גורי: כאן אתה בן 16?

אמיר גלבע: כבר בן 17! אחר כך הלכו כל הדברים שכתבתי לאיבוד. פולין הייתה באותם ימים מוצפת עשרות אלפי בני נוער ציוני חלוצי, וניתנו סרטיפיקטים מעטים, בעיקר לעסקנים שהגיע זמנם ולא לחלוצים. לא הייתה ברירה, זה הגיע כמעט עד להתפוצצות. בני נוער ישבו בהכשרה שלוש, ארבע וחמש שנים, והמוסדות החלו לחדש את עלייה ב' שנפסקה ב-32. כמעט בכל עיירה וכפר בפולין היה קיבוץ הכשרה. ברוב המקומות האלה מצאו אך עבודה מעטה, וכמעט רעבו ללחם. ובכן, נבחרתי להיות בין 65 האנשים שעמדו להישלח לארץ בניסיון הראשון, בעלייה הבלתי לגאלית. "פוסידון", זה היה שם הספינה. אחר כך סומנה זו כפוסידון מספר אחת, כי באו אחריה עוד פוסידונים. לא היה בה מקום ל-65 האנשים לשכב על הגב, אלא רק על הצד. השם אמיר גלבע ראשיתו במסע הזה. כל אחד נסע בשם אחר, עברי במובהק, כאילו הוא חוזר לארץ. זה עיתונאי, זה סוחר או עורך דין. גלבע היה הבחירה שלי, וטעמים לדבר. את אמיר הוסיפו לי... ביחד שם איום... כמו בונבוניירה.. זה באמת מזכיר איכשהו את ארי עולמי.

מסביבות ורשה נסענו בכיוון לשלזיה. שם, קרוב לפני הגבול, עבר האחראי על המסע בקרונות ותבע להיפטר מכל הניירות, להוציא הדרכון שבידי כל אחד, כדי למנוע מראש בעיות במעבר הביקורת בגבול. עימי היה צרור של "כתבי היד" – אז עוד התיימרתי לכתוב פואמות, ועוד דברים. הכל הושלך מבעד לחלון.... לא, אלה היו רק חטאי נעורים. אמנם, מה שנראה פואמה, אחת כזאת, אני מצטער שלא נשארה בידי. אני זוכר, כולה על שיטפון הורס ומטביע כל, את החי והצומח וכל אשר מתחת לשמיים. אולי לא משום תוכן הדברים, אלא משום השורות הפרוזות הפתוחות הסוחפות כל. בעצם השיר ההוא, ביידיש, זה שפורסם, ראיתי שהובא ב"ספר קלוסובה" שהופיע לפני שלוש שנים, שם גם הוסיפו תרגום לעברית. לא שלי. כשקראתי אותו בספר ביידיש ראיתי שיש ב"כי אז אצעק" משהו מן הטון שבשיר ההוא. שורות רחבות וחצובות כבאבן. אולי השפיעו סיפורי אחי, יהושע, שהיה מראשוני קלוסובה. הוא היה שם עוד לפני בני מהרשק.

חיים גורי: הם שרו את השיר הנהדר "המנון קלוסובה". "הך הפטיש וינופץ בו הסלע, ירעם באוויר זה השיר במלוא און, כולנו נקבצנו, חבריא סוערת, חיים נחשל של עמל וחזון". נחזור לסיפור. הגעת בתור "תושב חוזר".

אמיר גלבע: ודאי. ירדנו בחוף שומם בסביבות נתניה, דצמבר 1937. אותו לילה לקחו אותנו לבית אריזה בפרדס של אחד הקיבוצים בעמק חפר. שם, נוסף על התה החם והביסקוויטים שהגישו לנו קיבלתי, לצערי, שתי סיגריות "מלוכי", ומאז אני מעשן.

האמירה השבורה, החטופה, הנשרף וחולף בן-רגע

חיים גורי: אם אני מבין נכון, אמיר, משחר ילדותך רצית להיות משורר.

אמיר גלבע: רציתי להיות משורר – וקודם כל בארץ. אומרים שהיהודים ברחו מחמת המצוקה. ודאי שהייתה מצוקה, אבל אני כילד לא חשבתי על הארץ בתוך המצוקה. אגב, אפילו אלה שרצו לברוח, ורבים רבים מאוד, אולי מאות אלפים, לא נתנו להם לברוח. ממשלת המנדט לא נתנה סרטיפיקטים.

חיים גורי: ובכן, עלית מתוך כיסופי גאולה?

אמיר גלבע: כיסופי גאולה, חלומות, מיתולוגיזציה של דמויות בחיי הארץ – היו. דמויות מן העבר. נישאתי על כנפי הדמיון, ככל נער בגיל שהוא מזדהה עם גיבורים מסוימים. הספר הראשון בתולדות ישראל שקראתי היה "תולדות היהודים" של זאב יעבץ. אתה ראית ספר זה פעם? פורמט לא גדול, נייר מחוספס צהבהב, אותיות של הימים ההם. קראתי בו בלילות, ושם גם קראתי על עזריה מן האדומים, יהודי איטלקי מסוף תקופת הרנסנס. מה משך את לבי בדמות הזו? בעיירה שלי לא היו היהודים כמו בגליציה השכנה, שבה הם מגודלי זקנים ארוכים ופאות ארוכות משתלשלות עם כובעי מצחייה משונים. אלה היהודים הווהלינים, שהיו רובם יהודים פשוטים, שומרי תורה ומצוות, אבל לא מסוג החרדים.

חיים גורי: היית בן למשפחה דתית?

אמיר גלבע: משפחה שומרת מסורת. מילדות הייתי בעל בלורית עצומה, והנה אני קורא על עזריה מן האדומים הטוען שחבישת כובע אינה מן התורה, ומניין השנים המקובל אצל היהודים – לא דובים ולא יער, העולם קיים הרבה לפני המניין היהודי, מיליונים על מיליונים של שנים, ואני מתחיל לראות אותו, והנה הוא חבר שלי, רץ ברחוב בלי כובע, במרחביו האינסופיים של עולם שאינו מוגדר בזמן. לאחר שנים, כאשר עלו בשיריי, בין היתר, גם דמויות היסטוריות שהייתי עימן בגלות, חוויתי כנראה מחדש את החוויות שחשתי בילדות או בנעורים המוקדמים, וכך גם היה, אני משער, בשיר על עזריה. והנה מצא אחד, והוא דווקא מן הנחשבים במקצוע הביקורת, שהעליתי דמות של קרטון ופילוסופיה בגרוש. כאילו עלה אי פעם על דעתי לכתוב שיר דידקטי, או להסביר את הפילוסופיה של עזריה מן האדומים. צחוק...

חיים גורי: לא שכחת, כנראה... הזכרת את הביקורת. האם גם היום, כשאתה מוכתר בכתר שירה, והדור הצעיר – כך אומרים – מעריץ ואוהב אותך, האם צלקות אלה עדיין פתוחות בך? הדברים לא העלו ארוכה?

אמיר גלבע: אינני יודע אם צלקות וחבורות, אבל באיזשהו מקום זה חורה לך. הנה היום מבין כל בר-בי-רב שעיסוקו בביקורת את עניין הקטיעות שבשירים, את האמירה השבורה, החטופה, את הנשרף וחולף בן-רגע, ויודע להסביר זאת כביטוי נאמן לזמן בו אנו חיים. כמו כן לעצם עניין כתיבת שירים, כשלאחר המלחמה אמר אחד גדול, שלאחר אושוויץ אין, או אי אפשר לכתוב שירים עוד. והנה אני הקטן הבאתי ב"שבע רשויות" שהופיע ב-49 דברים רבים שנכתבו בנדודיי עם הצבא בשנות האימים ההם, עוד לפני שנודע לנו על הזוועה באירופה ובבתינו שם. דברים שעלו בי בסיוטי יום ולילה, בהקיץ ובחלום, אני תוך כדי כתיבתם לא ביקשתי לסווג אותם. אך הם, לדעתי, הביטוי הנכון ביותר, אם מלא ואם קטוע, לאשר נשמנו באותם ימים.

חיים גורי: לטוב ולרע, לכתר ולפצע, מה שיחקה בחייך הביקורת?

אמיר גלבע: אספר לך משהו. לפני כמה ימים הייתי עם דליה הרץ, יורם קניוק ורוני סומק בערד. ישב שם קהל גדול של מורים לספרות, וכנראה גם אוהבי שירה. אנשים בשנות השלושים והארבעים בעיקר. והנה מישהו, או מישהי, שאל אותי משום מה אם התרגשתי כשקיבלתי את פרס ישראל. אמרתי להם: האמת, שלא התרגשתי אלא שמחתי, מתוך הידיעה שהפרס ניתן לי על שירים שכתבתי לפני שלושים שנה ולפני עשרים שנה, שאך מעטים קיבלו אותם בעת הופעתם. ורק שני סיפורים קטנים להדגמה. יום אחד אני קורא רשימת ביקורת בהארץ על אנתולוגיה תנכית שהוציא בשעתו הסופר יוסף אריכא, והרשימה מסתיימת במשפט – בקירוב לשון – הבא: "מה חבל שאריכא קלקל את השורה באנתולוגיה מעולה זו, והביא בה גם את השיר 'יצחק' של אחד גלבע". ועוד סיפור בנושא זה. כמה חודשים לאחר שהופיע "שירים בבוקר בבוקר" – עוד מעט, בערב פסח, 28 שנה להופעתו – אני מוצא בהארץ מאמר גדול – בכמות, כמובן – על הספר, שעושה אותו, את הספר ואת מחברו, לצחוק ולקלס. ממש, חוכא ואטלולא. חרה לי מאוד, חרה לי על עורך המוסף. כי שירים רבים, רבים מאוד, שנאספו אל הספר הזה נתפרסמו תחילה בהארץ על ידי העורך הזה.

אך מטעמי ההגינות ההיסטורית, אגב, אני ממש מתבייש להגיד את המילה זאת, היסטורית. לא רק אני, אלא כל בני הדור הספרותי שמשייכים אותי אליו, עד יום לא עסקו בהיסטוריה של עצמם. וזה אני אומר כלפי כל מה שמתפרסם כבר זה כמה שנים, לעיתים תכופות מאוד, בכל מיני במות. שם שוקדים הסופרים, המתקראים סופרי דור המדינה, לתייק ולפרסם באריכות פרט לפרט, שלא יאבד חלילה שמץ איך מה וכיצד במסיבתם ועל פועלם הרב. ובכן, למען ההגינות הזאת חובה נעימה היא לי לציין, שמתחילה נענו חבריי לשיריי. אני מאמין ויודע שלא משום שהיינו חברים מצאו שיריי הד בליבם, אלא משום שמצאו שיריי הד בליבם היינו חברים. טנאי, שמיר ומתי מגד, על פי דרכם והשגת השירה שרווחה אז, ביטאו הערכתם גם בדפוס לאחר הופעת "שבע רשויות" ב-49'. אמנם משה שמיר מצא תמיד מן הראוי להסתייג מן המשקל החורג מן המקובל, ויעץ לי למסור "האֶכּספורמָטים" לידי עורך, ואני משום מה לא צייתתי לו. מאמר ראשון, פותח שער לשיריי, להשגתם של רבים, היה מאמרה של אידה צורית, שנתפרסם באמצע שנות החמישים. גם אהרן מגד ערך לי "מי שבירך" מחמם לה כמה פעמים, כל זה סביב השירים, שכונסו אחר כך בקובץ הגדול "כחולים ואדומים", בסוף 63'. אגב, מה ששימח אותי מאוד שדווקא הקיבוצים מכל הזרמים הרבו להביא בעמודים הראשונים של עלוניהם משיריי.

בא אחד ג'ינג'י ומערים עליו

חיים גורי: לפני חודשיים טיילנו עם מנשקה הראל, הסייר הגאוגרף. הגענו לבזק, אחרי שכם וטובאס, במקום בו הרי השומרון נפגשים עם דרום הגלבוע, ממערב לבקעת הירדן. הלכנו אולי בדרך שבה חש שאול לעזרת יבש גלעד. זכרתי את השיר "שאול". אתה עובר בבית שאן וקורא: "שאול, שאול, בוא! בבית-שאן כל בני ישראל יושבים". כך נגמר השיר. השירה שלך מלאה בדמויות עבר. שיר כגון זה על שאול – האם הוא רק מבט לאחור, או שיש בו מידה עכשווית?

אמיר גלבע: דמותו של שאול העסיקה אותי הרבה. רחשתי לה אהבה, אולי מאז למדתי את השיר "שאול בעין דור" של טשרניחובסקי. ואחר כך בתנ"ך. גם שמי מקורו באהבתי אליו. אחת הסיבות.

חיים גורי: מה סוד אהבתך לשאול?

אמיר גלבע: זה אחד שנלקח מאחורי המחרשה, אחד מן העם. תום ליבו. יושרו. והנה בא אחד ג'ינג'י ומערים עליו, ולוקח ממנו את המלוכה. גם מידי בנו. גם העלבונות הקשים שספג מידי שמואל. עצבותו התהומית וסופו הטראגי. הוא גם הראשון שאיחד את שבטי ישראל לעם.

חיים גורי: אגב, נערך מחקר מעניין מאוד בקרב מורים, והתברר שרוב ילידי הארץ שעברו בחינוך החילוני אוהבים את שאול ולאו דווקא את דוד. אוהבים את עשו ולא את יעקב. זאת בניגוד גמור לגישה המסורתית המקובלת.

אמיר גלבע: שלא יתפרש שאיני מעריך את גדולתו של דוד.

חיים גורי: היו לך דברים שרצית לומר ולא אמרת?

אמיר גלבע: נו, טוב, אלה דברים שנכתבו על המים. אעז להגיד שהיו דברים שיכולתי ולא עשיתי, שבכלל התעלמתי מכך, אם בכאב ואם מתוך ויתור. אני, שחלמתי מילדות, שתשוקתי הגדולה הייתה לכתוב ולכתוב, מה מכך. והסיבות למצב זה היו כמה וכמה, וכמה שונות. גם המחשבה שמקורה בכך שאני חי בתוך זמני בכל מאוד, אף כי מעולם אף לא ניסיתי לפעול מעשית בדרך של התקשרות לארגון או למפלגה כלשהי, זו המחשבה שאין, לצערי, בכוח השיר לפעול – מנעה ממני את הכתיבה. בשעות סכנה ממש התביישתי בפני עצמי לשבת ולעסוק באהבת עצמי, כי ככלות הכל הכתיבה היא באיזשהו מקום גם פעולה של אהבה עצמית. וכך הנחתי, לעיתים בצער רב, לשנים רבות רבות לחלוף אל האפס! רק פעם אחת, לאחר תקופה ארוכה של אי עשייה, התגברתי על עצמי להיענות לצו הלב ולהגיב בכתיבה. בימים של דיפרסיה כללית בארץ, כשרווחו הבדיחות המפוקפקות על "האחרון שיכבה את החשמל בשדה התעופה בלוד", הייתי ממש חולה מכך, בגוף וברוח. זה היה בחורף 67'. כשלא היה בי כוח להכיל כל זאת עוד, ולמען עצמי, אולי כתרפיה בלתי מודעת לי עצמי, כתבתי את מה שמהווה את עיקרו של הספר "רציתי לכתוב שפתי ישנים", שאילולא באו אחר כך, ב-68', שני פרקיו הקטנים המנחמים המסיימים את הספר, לא הייתי מוציאו לאור לעולם.

חיים גורי: היה אז שיר שלך שהיה ממש זעקה אל מול חורבן אפשרי.

אמיר גלבע: זה היה מאוחר יותר. אלה למעשה שלושה שירים שנכתבו ונתפרסמו ב-74', בכתב העת מאזניים. אך חששתי להמשיך ולכתוב. ראיתי מה שהולך, ולא רציתי להיות מעין ירמיהו. היו שהגיבו על השירים אלה בצורה קשה. אצל המבקר י.ב. מיכלי, עורך מאזניים, יש מכתב של אסתר ראב שבאה אליו בטענות על שפרסם את השירים האלה. "מה פתאום אתה מפרסם שירים של מבשר חורבן? איך משורר שכתב את 'פתאום קם אדם בבוקר' כותב עכשיו בצורה כזו?"

גם הספר "איילה אשלח אותך" בא לאחר דממה שירית של חמש שנים. וזה ספר אישי, רק שלי. התחושות של מה שהולך עליך, כשעל גבך הר של שנים, ועיקרן מבוזבזות, וחש מה צפוי לך. ושירה טובה רואה גם מראש, בלי שתכוון, בתכנים ובצורות. אז מה? אשב ואבכה בשירים או אחזור על עצמי? מאז ומעולם, מאז באתי להכרתי השירית ידעתי שאם שיר מסוים יהיה דומה לקודמו או לקודם קודמיו, בכל מה שנדרש משיר, אפסיק לכתוב. כל שיר חייב להיות חד פעמי בכול. אלא אם חותר בי איזה גל חדש לפרוץ דרכו.

חיים גורי: שמעתי את ההדים שנתלוו לפרס ישראל. הייתה בעיתונות שמחה גדולה. באחד המקומות העירו, שאף על פי שאמיר גלבע משתמש בצורות המודרניות, יש בו משהון חורג מהמודרנה, משום שיש בו יסוד לאומי-היסטורי מובהק. אינני דורש זאת לגנאי. היסוד הזה קיים בך מראשיתך, בצד שירה אישית מובהקת. האם אתה חש היום הסתייגות מהמהלך הזה?

אמיר גלבע: חס וחלילה. מעולם לא. הרי לאחר הכל כל אחד כותב רק את עצמו. הוא רק משתנה עם הזמן ואתו השיר, ולעיתים אף משתנה לפני הזמן. המבקרים חכמים רק לאחר מעשה להבחין בזאת, ולעתים לא מבחינים אף לאחר זמן. אני יכול רק לחשוב ששיר זה או אחר לא הייתי כולל מחדש בספר, או מצטער שהכנסתיו מלכתחילה.

חיים גורי: יש מסורת בשירה העברית של עירוב תחום היחיד ותחום הרבים, או אופק היחיד ואופק הרבים. זו מסורת עתיקה בכתיבתו של משורר. "כתר מלכות" של אבן גבירול בצד שירי החולי והבדידות שלו. ביאליק של "צנח לו זלזל" בצד "עיר ההריגה" ו"תחזקנה" ו"מתי מדבר". אורי צבי של "אנקריאון" ליד "ספר הקטרוג והאמונה". לצד אלתרמן האישי יש אלתרמן נושא דברה של האומה...

אמיר גלבע: אף כי נזהר תמיד מגוף ראשון. מעולם לא כתב "אני" בשיריו.

חיים גורי: היכן, בתוך כל זה, אתה רואה את עצמך?

אמיר גלבע: קודם כל אני רואה את עצמי כבן זמני, או אולי כבן זמנים הרבה. ומה גם שאנחנו חיים וחווים דברים במהירות עצומה, גם משום ההתפתחות הכאילו רצה לקראת סוף, לקראת התפוצצות בכל התחומים. יש זמן שהסיפור הלאומי הוא הדומיננטי, ויש זמן שאתה סגור בפני הדברים האלה או שמסתגר לתוכך, ואז כמובן אתה חי בתכיפות יתר ובנשימה יותר לוהטת את האני שלך. בכלל, בימים של אירועים גדולים, של אושר גדול, כגון הולדת המדינה או פחדי חורבן, אתה נאלם דום ונבלע בתוך מסה היולית. אולי, אולי, לעיתים, מעין יפחה קטנה, מקוטעת, הנשמעת פתאום בין פרץ סערה למשנהו. אולי בשעת שכחה עצמית או שקיעה לתוך הזיה אתה מנסה להתמודד, להרים את הפטיש. על כך, אגב, הואשמתי במגלומניה. אך מעולם באירועים גדולים ידעתי שכל מה שאומר יהיה חיוור פי מיליארדים מכל מה שבאמת מתארע. השירים האלה מתרחשים בטבע מבלי שייכתבו על פני הנייר, אך דומה שמעולם לא עשיתי חיץ בשיריי ביני לבין מה שמקיף אותי. דומה שמעולם לא. או שאני נמזג בתוך הדברים, או שאני מנסה למזוג אותם בתוכי. זה גם מה שהיה בעזרי למן הרגע הראשון שדרכתי על אדמת הארץ, שחשתי עצמי דורך על אדמה שלי, מוחשת ומוכרת לי למן היום בו חלמתי את חלומי הראשון.

כפי שכבר סיפרתי לך, בלילה שקפצתי מן הספינה והוליכו אותנו בין פרדסים לבית האריזה של הקיבוץ, הלכתי בדרך שהכרתי, ולמחרת יום בואי, או יומיים לאחר מכן, נעלמתי לכמה שבועות. עברתי ברגלי ברבות מדרכי הארץ, וקראתי למקומות בשמות שחשבתי שאני יודע מה המקומות האלה.

חיים גורי: באילו מקומות ביקרת?

אמיר גלבע: כמעט בכל הארץ. הייתי בירושלים, ירדתי לים המלח. עליתי על הכרמל ובגליל, והייתי בעמק הירדן ובעמק יזרעאל, וטיפסתי על צלעות הגלבוע.

צבירת כוח חשמלי להארה הבאה פתאום

חיים גורי: בשירה העברית התקיימו תהליכים שונים מאלה אפיינו את שואת אירופה או אמריקה או אסיה. הגורל היה אחר, הבעיות שונות. אתה אומר: "פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש שהוא עם ומתחיל ללכת". אדם ולא עם. האנשת הממד הלאומי בדמות אדם, שאלף שנים מחייכות לקראתו. יש פה איזה שגעון גדלות? האיש מרגיש שהוא עם?

אמיר גלבע: לגבי שירים מסוימים אחרים, בהם דומה שהדובר בשיר רואה עצמו משליט ארמונותיו ביקום, זה יכול לתפוס אולי אצל פרשנים חכמים לכאורה. לא לגבי השיר הזה. אגב, סיפרו לי שד"ר אלדד התמרמר למשמע השיר הזה, וטען, איך הוא מעז לכתוב כך, כאילו רק "פתאום" חש האדם היהודי שהוא עם... ומה עם אלפי השנים שהיו לפניו? וחבל שכך תפס. פתאום זה הוא רגע ההתגלות הגדול. צרורות בו אלפיים שנה של צבירת כוח חשמלי להארה הבאה פתאום, במכה אחת. לא אדם אחד מרגיש שהוא כל העם, אלא כל אחד בעם. שוב אין אתה ההלך היהודי הנודד, אלא האדם היהודי ההולך כעם. אולי מישהו אחר היה מבטא זאת בדרך מוצלחת יותר, אבל עצם המחשבה, ואפילו עכשיו, לאחר 34 שנה לעצמאות, כשאתה עוצר רגע וחושב על המאורע הזה שאירע בימיך דווקא, הרי התדהמה היא כאילו שזה יכול היה לקרות רק "פתאום".

חיים גורי: הייתי מעוניין שתרחיב עוד על עצמך בשאלת השירה הלאומית.

אמיר גלבע: ב"רציתי לכתוב שפתי ישנים" הגעתי, כנראה, למיצוי הנושא הלאומי בכתיבתי. לא שהעניינים לא חורים ולא כואבים לי, אבל ידעתי שלמעשה כל מה שאומר יהיה חזרה או הגבהה עצומה. בין היתר, גם זה היה החשש שלי כשפרסמתי במאזניים ב-74 את שלושת השירים, אותם כתבתי כשנתיים לאחר שירי "איילה אשלח אותך", ספר שמעטים בו מאוד האלמנטים הלאומיים.

חיים גורי: ושירתך האישית המובהקת... הלירית, המטפיזית.

אמיר גלבע: האמת היא קצת אחרת. האמת היא ששיריי הראשונים, שירים רבים מאוד, היו אישיים מובהקים ונחשבו בשעתם, ובוודאי לרבים עדיין, סתומים לגמרי, כיוון שהיו מופנמים יתר על המידה. כבר השיר הראשון שפרסמתי הוא למעשה מעין רגיסטר המונה כל מיני דברים שהטרידו אותי, שאותם ביקשתי להביא בדרך השיר, ומשום מצבי המסוים לא כתבתי, והם כולם, אם אינני טועה, נסבים על האישי ביותר.

חיים גורי: יש שני חתנים עכשיו לפרס ישראל – ולא הייתי אומר שהפתוס שלך מצוי בסגנון של עמיחי.

אמיר גלבע: ככל שאני זוכר מאוד משיריי, יש בהם למן השיר הראשון מילים ומושגים משפת היומיום שלנו. אפילו בשפת הרחוב, כשהיא טבעית בשיר. אבל השירה היא הרי גם אומנות היפה, וכאשר, לא במכוון כמובן, באות לך בשעת הכתיבה המילים הטובות, היפות, רבות המשמעות, טעונות עושר אלפי שנות חיים – גם מתות שבאה שעתן לקום לתחייה – הכיצד למחוק אותן מן השיר? ואני אפילו אינני יודע כמה אינני יודע. אני יודע כמה הרבה אפשר היה לעשות אילו ידעתי כל מה שצריך לדעת כדי לכתוב שיר קטן בן ארבע שורות.

חיים גורי: אנו עדים אצל כותבים וקוראים לנתק אסוציאטיבי בלשון. רק המיזוג של לשון הזמן והרחוב עם רבדים קדומים יוצר שלמות תרבותית כלשהי. מה השורש? לאיזה מעמקים אתה יורד בזיכרונך החי והיורש?

אמיר גלבע: יהיה רע מאוד אם שפת השירה תיכנע לשפת עיתוני הספורט ופזמוני הדיסקוטקים. והרי אסור לשכוח שכותב השיר או קורא השיר עושה זאת בשעה של ייחוד, כשהוא רק עם עצמו לעצמו. מבקש פיוס או מרגוע לנפשו, או ביטוי לזעמו, לכאבו, או מבע לרגשותיו העמוקים ביותר. אם הקורא הזה מוצא זאת בשיריי הרי משום שנצבר בהם מכל שידעתי מעוד. מכל שחוויתי וחייתי וביטאתי בכל הדרכים והצורות שדבקו בי. בלי לדעת, אולי לצערי, כיצד כותבים שירה. ומשום כך אני כותב כפי שאני כותב.

חיים גורי: למה אינך כותב עכשיו?

אמיר גלבע: קודם כל, אני פשוט עייף. עייף לאחר כמעט שלושים שנה של עבודה מזופתת מכל הבחינות, ונסיעה במשך שישה ימים בשבוע בשני אוטובוסים לעבודה ובשניים מן העבודה, המוציאה לך את כל המיץ. ולשם כתיבה צריך קודם כל לשבת אל השולחן, ובינתיים אני עדיין מתעצל לבצע את הפעולה הזאת.

חיים גורי: מאז שלושת השירים שהופיעו, שמאוד מאוד התרשמתי מהם, הייתה איזו דממה, וציפייה לדבריך.

אמיר גלבע: מה לעשות, אשרי האגואיסטים, אוהבי עצמם, המלקטים ומרימים כל דבר ומביאים אל תוך השיר. והרי אנחנו יודעים כי עמים נעלמו מגדלי בבל אין להם זכר, ואילו שורות שיר נפלאות שרדו. חבל שאני לא כל כך אוהב את עצמי.


1
תגיות :
תמונה ראשית
עוד בנושא